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#26 13-12-2017 18:10:10

boule
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

Escroc87 a écrit :
Bada a écrit :
boule a écrit :

Tu peux m'expliquer la différence entre une ligue fermée et un monopôle ?

et entre des fédés qui IMPOSENT des compétitions et un monopole ? smile

Sûr qu’il va y avoir prochainement du ménage dans le sport européen. Des cartes vont être rebattues, des coups de balai passés. Car, nul doute, tel l’observe « le Point » : « Avec cette décision [qui peut être, éventuellement, contestée devant la Cour de justice européenne], la Commission bruxelloise redonne du poids aux clubs professionnels face aux fédérations sportives. » Allo Forte !

Encore une fois le manichéisme privé/pro contre fédération...quel est le projet ?

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#27 13-12-2017 18:14:32

Escroc87
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

Pour en revenir à la décision de Bruxelles et ne pas s'éloigner dans de fumeuses considérations on saura dans quelques mois (années ?) si le "Tuitert/Kerstholt case de 2017" (autrement dit les patineurs), et la jurisprudence qui suivra immanquablement tous sports confondus, est un décision aussi explosive que le "Bosman case de 1995" (autrement dit un footballeur). Affaire à suivre... Avec réalisme et attention.

Dernière modification par Escroc87 (13-12-2017 18:16:51)

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#28 13-12-2017 18:30:07

boule
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

Escroc87 a écrit :

Pour en revenir à la décision de Bruxelles et ne pas s'éloigner dans de fumeuses considérations on saura dans quelques mois (années ?) si le "Tuitert/Kerstholt case de 2017" (autrement dit les patineurs), et la jurisprudence qui suivra immanquablement tous sports confondus, est un décision aussi explosive que le "Bosman case de 1995" (autrement dit un footballeur). Affaire à suivre... Avec réalisme et attention.

Oui, mais pour un sport individuel et avec vraiment une dépendance aux revenus qui est particulière.

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#29 13-12-2017 18:33:30

Escroc87
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

boule a écrit :
Escroc87 a écrit :
Bada a écrit :

et entre des fédés qui IMPOSENT des compétitions et un monopole ? smile


Dans l’UE, l’heure des diktats et monopoles fédéraux (ou autres) semble révolue. La commissaire à la Concurrence, qui, par parenthèse, avait été approchée par Jordi Bertomeu concernant son conflit avec la FIBA, a dit le droit. Sans équivoque. Et tout en confortant, au passage, l’ECA, l’organisme qui gère l’Euroleague et l’EuroCup, dans sa position.
Les fédérations sportives, aussi collet montées soient-elles, « ne peuvent empêcher un organisateur indépendant de convier et rémunérer des athlètes participant à des compétitions non officielles ». La concurrence au sens du traité européen doit être admise. Point !

Encore une fois tu réponds à côté, en plus tu sites des choses ... j'ai du mal à voir en quoi parler d'un cas de patinage artistique donne 'raison' à Bertomeu, et jusqu'à présent j'a entendu parler que de patinage artistique...typiquement le patinage c'est  comme les critériums en cyclisme c'est là où tu fais tes compléments de revenus. C'est un peu normal que ce soit impossible d'interdire la participation.


Sous le titre très clair "La Commission Européenne conforte la position de l’Euroleague", peut être que Sacha Rutard de "basketeurope.com" a quelques chances de répondre à ta question ?  Surtout avec sa conclusion directe : "Voici qui conforte la position de ECA, l’organisme qui gère l’Euroleague et l’EuroCup, dans son conflit avec la Fédération Internationale." Je pense que, lui, doit savoir que le basket n'est pas un sport individuel. lol
https://www.basketeurope.com/livenews-f … uroleague/

Dernière modification par Escroc87 (13-12-2017 18:35:24)

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#30 13-12-2017 18:36:26

hv63
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

Bada a écrit :
boule a écrit :

Tu peux m'expliquer la différence entre une ligue fermée et un monopôle ?

et entre des fédés qui IMPOSENT des compétitions et un monopole ? smile

Les fédérations sont l’émanation de la puissance publique, elle-même supposée représenter l'intérêt général par le biais de la démocratie. Que le fédérations fassent plus ou moins bien leur boulot, c'est un problème dont on peut discuter, mais elles sont légitimes.


La monopôles ne cherchent que leur intérêt financier particulier. Et par essence monopolistique, que le leur. Bertomeu, pour parler de lui, est un commerçant (vendeur de droit TV basket), qui comme tout commerçant peut faire très correctement travail. Mais là n'est pas le problème.  Sauf que ...


Sauf que le "produit" en question vendu par Bertomeu, c'est une compétition sportive, qui EXIGE un déroulement régulier et juste de la compétition. Si Bertomeu n'a plus de compte à rendre aux fédérations, dépositaires LÉGITIMES du jeu (et de ses règles), il peut tout à sa guise modifier les règles qui ne lui plairaient pas : supprimons les "marchés" par exemple. Ce ne serait plus alors du basket, mais là n'est pas l'essentiel.


Le sport est une exigence du corps humain avec des ressources mentales. Quid du dopage et qui le contrôlerait ?  Si la puissance publique n'était pas là, où en serait-on sur ce sujet ? Déjà qu'il y a bien des choses à revoir, si en plus il n'y a plus de gendarme anti-dopage...   


En quoi une société commerciale qui n'aurait aucun compte à rendre protègerait ses "travailleurs" qui eux aurait tout intérêt à tricher pour un profit immédiat dans leur carrière sportive ? La nature humaine étant ce qu'elle est (et plutôt faiblarde), le pire serait à craindre.


Sans parler des paris sportifs... Dès lors que les états sont affaiblis, la corruption (déjà présente) s'accroît fortement.


On peut toujours arguer qu'un maçon peut bien se "doper". Oui mais, à son niveau, il ne dispute aucune COMPÉTITION. Un acrobate de cirque peut bien se doper, mais il n'est pas en compétition non plus. Au pire (et ce n'est pas rien), son dopage peut l'amener à mettre sa vie en danger.


Le sport n'est un produit "comme un autre", comme une simple police d'assurance ou un paquet de pâtes.


Enfin, derrière le sport (surtout les sports collectifs), il y a des très forts marqueurs sociaux, identitaires et aussi nationalistes. Mettre cela entre les mains de société privées sans contrôle des états .... Autant les confier directement à des vendeurs d'armes.

Dernière modification par hv63 (13-12-2017 18:49:31)


L'âme du CSP n'appartient qu'à ceux qui le supportent, pas à ceux qui le possèdent.
S'il y a un ordre des choses, alors il faut remettre les choses dans l'ordre.
Le temps dira ce qu'il a à dire. Au grand malheur des anthropologues, si Toumaï et Lucy ont échappé au web 3.0, le CSP y a droit.
Il n'est pire bienfaiteur que celui qui a intérêt à nous vouloir du bien malgré nous.

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#31 13-12-2017 18:39:21

boule
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

Escroc87 a écrit :
boule a écrit :
Escroc87 a écrit :

Dans l’UE, l’heure des diktats et monopoles fédéraux (ou autres) semble révolue. La commissaire à la Concurrence, qui, par parenthèse, avait été approchée par Jordi Bertomeu concernant son conflit avec la FIBA, a dit le droit. Sans équivoque. Et tout en confortant, au passage, l’ECA, l’organisme qui gère l’Euroleague et l’EuroCup, dans sa position.
Les fédérations sportives, aussi collet montées soient-elles, « ne peuvent empêcher un organisateur indépendant de convier et rémunérer des athlètes participant à des compétitions non officielles ». La concurrence au sens du traité européen doit être admise. Point !

Encore une fois tu réponds à côté, en plus tu sites des choses ... j'ai du mal à voir en quoi parler d'un cas de patinage artistique donne 'raison' à Bertomeu, et jusqu'à présent j'a entendu parler que de patinage artistique...typiquement le patinage c'est  comme les critériums en cyclisme c'est là où tu fais tes compléments de revenus. C'est un peu normal que ce soit impossible d'interdire la participation.


Sous le titre très clair "La Commission Européenne conforte la position de l’Euroleague", peut être que Sacha Rutard de "basketeurope.com" a quelques chances de répondre à ta question ?  Surtout avec sa conclusion directe : "Voici qui conforte la position de ECA, l’organisme qui gère l’Euroleague et l’EuroCup, dans son conflit avec la Fédération Internationale." Je pense que, lui, doit savoir que le basket n'est pas un sport individuel. lol
https://www.basketeurope.com/livenews-f … uroleague/

Oui mais au delà du titre, il y a un fait c'est une interprétation d'un cas de patinage et sa projection sur un sport collectif organisé de manière très différente par un journaliste du Point dont je ne connais ni les compétences ni le choix éditorial. Il y a une différence entre penser que le modèle doit changer, et entre le fait de dire que du coup ben c'est Bertomeu qui gagne.

Perso depuis qu'on parle de ce cas, j'entends bien que les choses vont changer mais pour autant vers quoi ? vers quel projet professionnel ?

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#32 13-12-2017 18:45:52

hv63
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

La commission de Bruxelles est tout sauf démocratique. Ce gens-là sont nommés. Il peut même y avoir des truands notoires comme Barroso ou Draghi à sa tête.


Et derrière, qui tirent les ficelles, il y a 30 000 lobbyistes qui sont là et qui proposent des règlementations "clefs en main" aux commissaires. Y'a pu qu'à !


La seule représentation démocratique, le parlement européens ne votent pas plus de 25% des lois ; tout le reste, ce sont des décisions de la commission de Bruxelles.


Et quand on voit les sommets des dirigeants européens, il y a de quoi s"évanouir dans des spammes de ridicule.


Que du bonheur !

Dernière modification par hv63 (13-12-2017 18:49:56)


L'âme du CSP n'appartient qu'à ceux qui le supportent, pas à ceux qui le possèdent.
S'il y a un ordre des choses, alors il faut remettre les choses dans l'ordre.
Le temps dira ce qu'il a à dire. Au grand malheur des anthropologues, si Toumaï et Lucy ont échappé au web 3.0, le CSP y a droit.
Il n'est pire bienfaiteur que celui qui a intérêt à nous vouloir du bien malgré nous.

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#33 13-12-2017 18:50:39

boule
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

hv63 a écrit :

...
Et derrière, qui tirent les ficelles, il y a 30 000 lobbyistes qui sont là et qui proposent des règlementations "clefs en main" aux commissaires. Y'a pu qu'à !
...

C'est clair que quand on parle de débat de fond sur du sport professionnel j'ai un gros doute sur le fait qu'il y ait des lobbyistes qui feront avancer les choses dans un sens intelligent.

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#34 13-12-2017 18:59:16

Escroc87
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

boule a écrit :
Escroc87 a écrit :
boule a écrit :

Encore une fois tu réponds à côté, en plus tu sites des choses ... j'ai du mal à voir en quoi parler d'un cas de patinage artistique donne 'raison' à Bertomeu, et jusqu'à présent j'a entendu parler que de patinage artistique...typiquement le patinage c'est  comme les critériums en cyclisme c'est là où tu fais tes compléments de revenus. C'est un peu normal que ce soit impossible d'interdire la participation.


Sous le titre très clair "La Commission Européenne conforte la position de l’Euroleague", peut être que Sacha Rutard de "basketeurope.com" a quelques chances de répondre à ta question ?  Surtout avec sa conclusion directe : "Voici qui conforte la position de ECA, l’organisme qui gère l’Euroleague et l’EuroCup, dans son conflit avec la Fédération Internationale." Je pense que, lui, doit savoir que le basket n'est pas un sport individuel. lol
https://www.basketeurope.com/livenews-f … uroleague/

Oui mais au delà du titre, il y a un fait c'est une interprétation d'un cas de patinage et sa projection sur un sport collectif organisé de manière très différente par un journaliste du Point dont je ne connais ni les compétences ni le choix éditorial. Il y a une différence entre penser que le modèle doit changer, et entre le fait de dire que du coup ben c'est Bertomeu qui gagne.

Perso depuis qu'on parle de ce cas, j'entends bien que les choses vont changer mais pour autant vers quoi ? vers quel projet professionnel ?


L'actualité n'est pas de dire sur quoi et quel projet cela va déboucher. Comme je l'ai dit plus haut on n'en sait rien. La vérité est que cette décision, qu'elle plaise ou pas (ce n'est pas mon problème), va s'appliquer à tous les sports et bousculer toutes les fédérations dans l'UE. C'est ce qu'analyse aussi "Le Monde" tout en mettant les joueurs en garde, en conclusion de son article.


Ce journal assez sérieux pour que tu puisses l'écouter un peu lol , écrit :
"C’est un véritable séisme pour les fédérations sportives, qu’elles aient ou non édicté des règles de bannissement pour les contrevenants. Au prétexte (très louable) que la carrière des sportifs est très courte, ils ne peuvent se voir interdire la possibilité d’arrondir leurs fins de mois dans des exhibitions ou des compétitions organisées par des structures concurrentes. La règle concerne aussi bien les compétitions de type « critérium » (comme ceux qui fleurissent après le tour de France cycliste), que des compétitions complètes qui viendraient concurrencer frontalement les compétitions institutionnelles. Dès lors, nous sommes peut-être à la veille d’un big bang des compétitions sportives en Europe."


Pour en finir (ouf!!!!), surtout avec les considérations ubuesques, lol je t'engage à retenir la dernière phrase.
Toutes les compétitions sportives sont en effet concernées par la décision de la commission. C'est clair. Car peut être qu'en basket il y a plus à gagner pour un joueur à disputer l'Euroleague que comme rigolait Monclar "la Coupe à Pimpin". Wait and see ! Ce qui compte pour moi, c'est le règlement... Après les clubs et les joueurs feront bien ce qu'ils voudront. Pourvu qu'ils ne soient pas lésés.
http://ecosport.blog.lemonde.fr/2017/12 … et-bosman/

Dernière modification par Escroc87 (13-12-2017 19:11:50)

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#35 13-12-2017 19:16:24

boule
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

Escroc87 a écrit :
boule a écrit :
Escroc87 a écrit :

Sous le titre très clair "La Commission Européenne conforte la position de l’Euroleague", peut être que Sacha Rutard de "basketeurope.com" a quelques chances de répondre à ta question ?  Surtout avec sa conclusion directe : "Voici qui conforte la position de ECA, l’organisme qui gère l’Euroleague et l’EuroCup, dans son conflit avec la Fédération Internationale." Je pense que, lui, doit savoir que le basket n'est pas un sport individuel. lol
https://www.basketeurope.com/livenews-f … uroleague/

Oui mais au delà du titre, il y a un fait c'est une interprétation d'un cas de patinage et sa projection sur un sport collectif organisé de manière très différente par un journaliste du Point dont je ne connais ni les compétences ni le choix éditorial. Il y a une différence entre penser que le modèle doit changer, et entre le fait de dire que du coup ben c'est Bertomeu qui gagne.

Perso depuis qu'on parle de ce cas, j'entends bien que les choses vont changer mais pour autant vers quoi ? vers quel projet professionnel ?


L'actualité n'est pas de dire sur quoi et quel projet cela va déboucher. Comme je l'ai dit plus haut on n'en sait rien. La vérité est que cette décision, qu'elle plaise ou pas (ce n'est pas mon problème), va s'appliquer à tous les sports et bousculer toutes les fédérations dans l'UE. C'est ce qu'analyse aussi "Le Monde" tout en mettant les joueurs en garde, en conclusion de son article.


Ce journal assez sérieux pour que tu puisses l'écouter un peu lol , écrit :
"C’est un véritable séisme pour les fédérations sportives, qu’elles aient ou non édicté des règles de bannissement pour les contrevenants. Au prétexte (très louable) que la carrière des sportifs est très courte, ils ne peuvent se voir interdire la possibilité d’arrondir leurs fins de mois dans des exhibitions ou des compétitions organisées par des structures concurrentes. La règle concerne aussi bien les compétitions de type « critérium » (comme ceux qui fleurissent après le tour de France cycliste), que des compétitions complètes qui viendraient concurrencer frontalement les compétitions institutionnelles. Dès lors, nous sommes peut-être à la veille d’un big bang des compétitions sportives en Europe."


Pour finir (ouf!!!!) je t'engage à retenir la dernière phrase.
Toutes les compétitions sportives sont en effet concernées par la décision de la commission. C'est clair. Car peut être qu'en basket il y a plus à gagner pour un joueur à disputer l'Euroleague que comme rigolait Monclar "la Coupe à Pimpin". Wait and see !
http://ecosport.blog.lemonde.fr/2017/12 … et-bosman/

Mais le site du Monde je le lis tous les jours. Et plus tu donnes d'arguments et plus je ne vois qu'on parle que d'un cas particulier de patinage annonciateur de changement. Tant que la commission n'a pas tranché notamment pour le conflit ouvert entre l'Euroleague et les fédérations j'ai du mal à penser le sport de demain.


Que le sport pro doit changer, je ne parle que de ça.


Par contre et c'est là mon avantage, je peux dire que je ne me reconnais pas dans la formulation et la manière de fonctionner de l'Euroleague. Je ne vois pas en quoi ils sont "meilleurs" et surtout respectueux de "tous" les européens et de leur développement basket.


Et comme exemple de ligue meilleure sur pas mal de plan je prends quand même souvent l'exemple de la NBA dont on ne peut pas dire qu'elle soit une "fédération", mais dont on peut dire qu'aucun club européen pourrait y être accepté de part leur organisation financière et salariale.

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#36 13-12-2017 19:37:26

Escroc87
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

C’est bien que tu lises « Le Monde » tous les jours, je n'en doute pas, mais je pense que cet article avait dû t’échapper.
Cela dit je suis convaincu que tu n’as pas encore compris que dans cette affaire mon seul souci, très personnel, est uniquement que les clubs et les joueurs ne soient pas lésés par les organisateurs des compétitions. Qu’ils aient aussi le libre choix de s’engager là où ils veulent.
Après ce n’est pas moi qui fait les règlements. C’est là mon gros avantage : je ne fais qu’observer et ne tire aucune considération ou blabla sur ce qui existe ou va possiblement exister. Je ne me réfère à rien. J'attends les évènements. L’arrêt Bosman existe toujours. Un autre risque de suivre. C’est simple et il faudra aussi en tenir compte… Wait and see. Le reste n'est vaseuse que littérature.

Dernière modification par Escroc87 (13-12-2017 19:37:49)

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#37 13-12-2017 19:51:24

sylvain87
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

Les diatribes des Chavez en culottes courtes contre tout ce qui n'est pas public sont très intéressantes. Très rigolotes aussi. Surtout quand elles vénèrent le respect du corps humain et des ressources mentales.
Beau discours, malheureusement oublieux que les sportifs les plus dopés qu'il n'y ait jamais existés sont des sportifs d'Etat (Ah les fines et délicates nageuses est allemandes, Ah les forts et carrés haltérophiles soviétiques, et maintenant les si endurants chinois carburant à l'eau pékinoise ...).
Bel exemple de rhétorique. Chapeau bas.


Le partage entre public et privé peut se faire de façon intelligente. Doit se faire de façon intelligente. Le contraire de ce quoi se passe dans le basket en somme. Au plan européen avec ce nouveau calendrier international débile. Quant au plan français .....  entre les 2 matchs simultanés du CSP, le magouillage du recrutement Diaw à Levallois, la très curieuse sanction toulonnaise, la Pro A à 18 clubs et l'EDF si objectivement enfermée sur elle même ..... les exemples ne manquent pas. Lénine réveille toi ils sont devenus fous.

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#38 13-12-2017 20:34:07

Marcus5
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

sylvain87 a écrit :

Les diatribes des Chavez en culottes courtes contre tout ce qui n'est pas public sont très intéressantes. Très rigolotes aussi.

Purée ça donne envie de te lire quand ça commence comme ça.
Ça donne envie d échanger paisiblement sur ce forum...


___________________
"Il y a eu de la Resistance ici, le syndicalisme y est né. J'ai rencontré la fiérté des combattants.
Les couilles, quoi." Bonat'
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#39 13-12-2017 21:15:18

boule
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

Escroc87 a écrit :

...C’est là mon gros avantage : je ne fais qu’observer et ne tire aucune considération ou blabla sur ce qui existe ou va possiblement exister. Je ne me réfère à rien. J'attends les évènements. L’arrêt Bosman existe toujours. Un autre risque de suivre. C’est simple et il faudra aussi en tenir compte… Wait and see. Le reste n'est vaseuse que littérature.

Amusant si on reprend ton premier post dans lequel justement tu n'étais ni attentif ni observateur mais tu disais Bertomeu a gagné. Et que maintenant tu attends que la commission statue...bref oui ça bouge, mais il faut attendre pour voir, et surtout conclure.

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#40 13-12-2017 21:23:55

Escroc87
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

boule a écrit :
Escroc87 a écrit :

...C’est là mon gros avantage : je ne fais qu’observer et ne tire aucune considération ou blabla sur ce qui existe ou va possiblement exister. Je ne me réfère à rien. J'attends les évènements. L’arrêt Bosman existe toujours. Un autre risque de suivre. C’est simple et il faudra aussi en tenir compte… Wait and see. Le reste n'est vaseuse que littérature.

Amusant si on reprend ton premier post dans lequel justement tu n'étais ni attentif ni observateur mais tu disais Bertomeu a gagné. Et que maintenant tu attends que la commission statue...bref oui ça bouge, mais il faut attendre pour voir, et surtout conclure.


lol Apprends à lire !

Dernière modification par Escroc87 (13-12-2017 21:28:28)

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#41 13-12-2017 21:26:48

Escroc87
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

sylvain87 a écrit :

Quant au plan français .....  entre les 2 matchs simultanés du CSP, le magouillage du recrutement Diaw à Levallois, la très curieuse sanction toulonnaise, la Pro A à 18 clubs et l'EDF si objectivement enfermée sur elle même ..... les exemples ne manquent pas. Lénine réveille toi ils sont devenus fous.

C'est ce que l'on versera au lourd dossier Siutat/Béral  lol

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