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#1 12-12-2017 22:19:40

Bada
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Plus de monopole pour les fédés ?

http://www.lepoint.fr/politique/emmanue … _1897.php#


Je ne savais pas vraiment où poster cela. Intéressant.

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#2 12-12-2017 22:23:46

Sebaravis
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

Oui, décision importante, et pour laquelle le basket est concerné

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#3 12-12-2017 22:25:18

Escroc87
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

C'était l'argument de Bertomeu pour défendre sa ligue.

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#4 12-12-2017 22:29:01

hv63
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

C'est super dangereux comme décision. Mais, Bruxelles et la finance ... c'est du sérieux aussi.


L'âme du CSP n'appartient qu'à ceux qui le supportent, pas à ceux qui le possèdent.
S'il y a un ordre des choses, alors il faut remettre les choses dans l'ordre.
Le temps dira ce qu'il a à dire. Au grand malheur des anthropologues, si Toumaï et Lucy ont échappé au web 3.0, le CSP y a droit.
Il n'est pire bienfaiteur que celui qui a intérêt à nous vouloir du bien malgré nous.

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#5 12-12-2017 22:34:15

boule
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

Sauf qu'en basket, les positions pourraient être considérée comme inversée quand les clubs d'euroleague empêche les internationaux de jouer les qualifs nationales.


Et là jusqu'à présent les décisions européennes ont souvent été très partiales en faveur des organismes disruptifs mais en l'occurrence que se passe-t-il quand ce sont les fédérations qui n' ont plus le monopôle mais un organisme privé géré en plus à perte par des mécènes (club de foot ou mécènes privés) ?

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#6 13-12-2017 06:46:09

momite37
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

Donc en gros un joueur de Pro A (pour reprendre l'exemple du basket) pourrait également avoir un contrat avec une ligue privée (Euroleague par exemple). Bonjour l'éthique !

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#7 13-12-2017 08:57:47

Bada
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

momite37 a écrit :

Donc en gros un joueur de Pro A (pour reprendre l'exemple du basket) pourrait également avoir un contrat avec une ligue privée (Euroleague par exemple). Bonjour l'éthique !

Oui dans l'absolu, sauf que je ne vois pas ladite ligue privée "signer" des joueurs....

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#8 13-12-2017 09:16:50

boule
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

Bada a écrit :
momite37 a écrit :

Donc en gros un joueur de Pro A (pour reprendre l'exemple du basket) pourrait également avoir un contrat avec une ligue privée (Euroleague par exemple). Bonjour l'éthique !

Oui dans l'absolu, sauf que je ne vois pas ladite ligue privée "signer" des joueurs....

La question est: cette ligue, a-t-elle le droit de l'interdire ? car grosso modo c'est ce qu'on interdit aux fédérations mais à contrario c'est ce qu'on autorise à l'euroleague, qui en l'occurrence empêche le développement économique d'autres compétitions par les fédérations mais qui bloque aussi toute compétition privée concurrente mieux-disante.


L'histoire fondamentale est quand tu as un équilibre de droit et de devoir en général tu cherches un modus vivendi. Hors là il n'y en a pas car c'est juste un combat de pouvoir, qui plus est toujours présenté de manière manichéenne privé-publique.

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#9 13-12-2017 10:09:49

hv63
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

Actuellement,  en matière de sport, ce sont les états (et par délégation, les fédérations) qui organisent (autorisent) les activités.


Le sports nécessite une équité. Une société commerciale n'en a cure. Et comme le sport est lié à l'intégrité du corps des athlètes, la santé, je vous laisse imaginer la suite s'il n'y a QUE le droit du travail pour éviter les abus, les contraintes. Il faut la puissance publiques des états pour réguler  et préserver la santé des athlètes.


Le corps d'un athlète et sa santé mentale, ce "un peu" autre chose qu'une boite de petits pois ou une bagnole ou un téléviseur.


L'âme du CSP n'appartient qu'à ceux qui le supportent, pas à ceux qui le possèdent.
S'il y a un ordre des choses, alors il faut remettre les choses dans l'ordre.
Le temps dira ce qu'il a à dire. Au grand malheur des anthropologues, si Toumaï et Lucy ont échappé au web 3.0, le CSP y a droit.
Il n'est pire bienfaiteur que celui qui a intérêt à nous vouloir du bien malgré nous.

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#10 13-12-2017 11:14:27

Escroc87
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

Bruxelles casse tout simplement le monopole des fédérations sportives avec une décision qui ouvre la voie à l'émergence d'un sport professionnel hors fédérations disons traditionnelles. C'est tout ce que Bertomeu sollicitait de l' Europe dans son conflit avec la FIBA en faisant valoir un droit à la concurrence.
Finalement c'est notre "pote de l'Eurocup" qui a raison...

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#11 13-12-2017 11:26:24

boule
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

Escroc87 a écrit :

Bruxelles casse tout simplement le monopole des fédérations sportives avec une décision qui ouvre la voie à l'émergence d'un sport professionnel hors fédérations disons traditionnelles. C'est tout ce que Bertomeu sollicitait de l' Europe dans son conflit avec la FIBA en faisant valoir un droit à la concurrence.
Finalement c'est notre "pote de l'Eurocup" qui a raison...

Non, car il remplace un monopôle institutionnel par un monopôle privé pas vraiment basé sur du droit commercial (dumping interdit en droit commercial). Donc sur le fond, si la commission était vraiment intelligente il y a autre chose à faire que de trancher pour l'un ou pour l'autre par contre ce serait imaginer un monde autrement ce qu'elle semble incapable de faire.

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#12 13-12-2017 11:28:40

Bada
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

Escroc87 a écrit :

Bruxelles casse tout simplement le monopole des fédérations sportives avec une décision qui ouvre la voie à l'émergence d'un sport professionnel hors fédérations disons traditionnelles. C'est tout ce que Bertomeu sollicitait de l' Europe dans son conflit avec la FIBA en faisant valoir un droit à la concurrence.
Finalement c'est notre "pote de l'Eurocup" qui a raison...

Je n'y vois que cela personnellement également.
Le(s) débat(s) sur l'intégrité physique des joueurs ou la force (puissance financière) de telle ou telle organisation par rapport à une autre me semble sans objet.
Faudrait-il prouver que les fédérations (l'état) sont plus respectables et respectueuses que des sociétés privées...
Avant de monter (éventuellement) sur nos grands chevaux, je crois que le mieux serait d'avoir l'avis des premiers concernés.... non ?
Et à voir tous les joueurs qui ont signé dans des clubs d'EC et d'EL cette année au détriment des autres équipes, j'ai comme une petite idée.

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#13 13-12-2017 11:34:35

Escroc87
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

Ce que j'en retiens aussi, c'est que les "godillots" de nos instances (Béral et Siutat en tête), qui ont épousé les querelles vaines et idiotes de la FIBA, n'ont plus qu'à dégager. Place au nouveau monde.

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#14 13-12-2017 11:40:19

Escroc87
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

boule a écrit :
Escroc87 a écrit :

Bruxelles casse tout simplement le monopole des fédérations sportives avec une décision qui ouvre la voie à l'émergence d'un sport professionnel hors fédérations disons traditionnelles. C'est tout ce que Bertomeu sollicitait de l' Europe dans son conflit avec la FIBA en faisant valoir un droit à la concurrence.
Finalement c'est notre "pote de l'Eurocup" qui a raison...

Non, car il remplace un monopôle institutionnel par un monopôle privé pas vraiment basé sur du droit commercial (dumping interdit en droit commercial). Donc sur le fond, si la commission était vraiment intelligente il y a autre chose à faire que de trancher pour l'un ou pour l'autre par contre ce serait imaginer un monde autrement ce qu'elle semble incapable de faire.

Bertomeu n'a jamais demandé la disparition des fédérations, ni un quelconque monopole, il a simplement revendiqué le droit de pouvoir exister à côté, en concurrence franches avec ces fédérations.
Ce qui est apparent aujourd'hui avec Coupes FIBA et Coupes EL.

Dernière modification par Escroc87 (13-12-2017 11:41:09)

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#15 13-12-2017 17:06:32

boule
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

Escroc87 a écrit :
boule a écrit :
Escroc87 a écrit :

Bruxelles casse tout simplement le monopole des fédérations sportives avec une décision qui ouvre la voie à l'émergence d'un sport professionnel hors fédérations disons traditionnelles. C'est tout ce que Bertomeu sollicitait de l' Europe dans son conflit avec la FIBA en faisant valoir un droit à la concurrence.
Finalement c'est notre "pote de l'Eurocup" qui a raison...

Non, car il remplace un monopôle institutionnel par un monopôle privé pas vraiment basé sur du droit commercial (dumping interdit en droit commercial). Donc sur le fond, si la commission était vraiment intelligente il y a autre chose à faire que de trancher pour l'un ou pour l'autre par contre ce serait imaginer un monde autrement ce qu'elle semble incapable de faire.

Bertomeu n'a jamais demandé la disparition des fédérations, ni un quelconque monopole, il a simplement revendiqué le droit de pouvoir exister à côté, en concurrence franches avec ces fédérations.
Ce qui est apparent aujourd'hui avec Coupes FIBA et Coupes EL.

Tu peux m'expliquer la différence entre une ligue fermée et un monopôle ?

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#16 13-12-2017 17:21:14

Bada
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

boule a écrit :
Escroc87 a écrit :
boule a écrit :

Non, car il remplace un monopôle institutionnel par un monopôle privé pas vraiment basé sur du droit commercial (dumping interdit en droit commercial). Donc sur le fond, si la commission était vraiment intelligente il y a autre chose à faire que de trancher pour l'un ou pour l'autre par contre ce serait imaginer un monde autrement ce qu'elle semble incapable de faire.

Bertomeu n'a jamais demandé la disparition des fédérations, ni un quelconque monopole, il a simplement revendiqué le droit de pouvoir exister à côté, en concurrence franches avec ces fédérations.
Ce qui est apparent aujourd'hui avec Coupes FIBA et Coupes EL.

Tu peux m'expliquer la différence entre une ligue fermée et un monopôle ?

et entre des fédés qui IMPOSENT des compétitions et un monopole ? smile

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#17 13-12-2017 17:24:46

boule
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

Bada a écrit :
boule a écrit :
Escroc87 a écrit :

Bertomeu n'a jamais demandé la disparition des fédérations, ni un quelconque monopole, il a simplement revendiqué le droit de pouvoir exister à côté, en concurrence franches avec ces fédérations.
Ce qui est apparent aujourd'hui avec Coupes FIBA et Coupes EL.

Tu peux m'expliquer la différence entre une ligue fermée et un monopôle ?

et entre des fédés qui IMPOSENT des compétitions et un monopole ? smile

Mais ça l'Europe le casse ce monopôle depuis 20 ans donc je ne vois même pas cela comme un sujet de discussion, c'est un fait smile où as-tu vu que je défendais les Fédérations ? tu reprends une discussion que je décrivais comme manichéenne. Par contre tant qu'à défoncer l'existant autant aller jusqu'au bout sans remplacer un monopôle par un autre et qui ne soit en rien mieux que les précédents.

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#18 13-12-2017 17:33:32

Bada
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

boule a écrit :
Bada a écrit :
boule a écrit :

Tu peux m'expliquer la différence entre une ligue fermée et un monopôle ?

et entre des fédés qui IMPOSENT des compétitions et un monopole ? smile

Mais ça l'Europe le casse ce monopôle depuis 20 ans donc je ne vois même pas cela comme un sujet de discussion, c'est un fait smile où as-tu vu que je défendais les Fédérations ? tu reprends une discussion que je décrivais comme manichéenne. Par contre tant qu'à défoncer l'existant autant aller jusqu'au bout sans remplacer un monopôle par un autre et qui ne soit en rien mieux que les précédents.

oui, j'ai "juste" cité ta dernière phrase sans tenir compte du reste wink C'était plus  pour la vanne que pour faire avancer la discussion et remettre ton avis en question, je le reconnais ^^


Pour répondre à ta dernière phrase, oui, tu as raison, évidemment wink
Le problème au départ, rappelle-toi, est que les fédés ont voulu "réinventer" des compétitions nouvelles pour contrer des pré-existantes qui étaient, je le reconnais, en train de se privatiser....
Je n'ai pour ma part aucune préférence de fond entre les unes et les autres, sauf que l'EL et l'EC existaient avant... Ne valait-il pas mieux tenter l'accord plutôt que le bras de fer et le "combat" ridicule que nous avons aujourd'hui ?

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#19 13-12-2017 17:41:49

boule
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

@bada smile je vois que, sur le fond, on est probablement très proche. De toute façon derrière toute cette rhétorique moi je veux juste deux matchs par semaine avec le CSP, et des plaisirs comme hier soir smile.


Pour résoudre le bras de fer, pour moi c'est simple : liberté totale d'association, ce qui inclus la liberté totale d'exclusion. Et là tu as vraiment une discussion sur le mieux être économique de chacun. Car aucune des compétitions n'est totalement viable sans les autres.


L'Euroleague c'est génial. J'ai failli voir Barcelone-Fener la semaine dernière. Et puis j'ai vu que c'était le 13ième contre le 8ième, et je me suis dît que j'avais déjà deux soirs basket avec le CSP qui est le numéro 1 au monde. Ben du coup j'ai pas regardé des seconds couteaux.

Dernière modification par boule (13-12-2017 17:42:16)

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#20 13-12-2017 17:42:26

Escroc87
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

Bada a écrit :
boule a écrit :
Escroc87 a écrit :

Bertomeu n'a jamais demandé la disparition des fédérations, ni un quelconque monopole, il a simplement revendiqué le droit de pouvoir exister à côté, en concurrence franches avec ces fédérations.
Ce qui est apparent aujourd'hui avec Coupes FIBA et Coupes EL.

Tu peux m'expliquer la différence entre une ligue fermée et un monopôle ?

et entre des fédés qui IMPOSENT des compétitions et un monopole ? smile


Dans l’UE, l’heure des diktats et monopoles fédéraux (ou autres) semble révolue. La commissaire à la Concurrence, qui, par parenthèse, avait été approchée par Jordi Bertomeu concernant son conflit avec la FIBA, a dit le droit. Sans équivoque. Et tout en confortant, au passage, l’ECA, l’organisme qui gère l’Euroleague et l’EuroCup, dans sa position.
Les fédérations sportives, aussi collet montées soient-elles, « ne peuvent empêcher un organisateur indépendant de convier et rémunérer des athlètes participant à des compétitions non officielles ». La concurrence au sens du traité européen doit être admise. Point !


Et puis ne serait-il pas un tantinet responsable et cliaivoyant de demander démocratiquement aux premiers concernés (les joueurs), au sein même de ces fameuses fédérations, leur très humble avis sur la question ? La redoutable danoise Margrethe Vestager en exprime déjà un à leur place estimant : «  La carrière sportive des sportifs professionnels est trop courte pour qu’une Fédération les empêche d'arrondir leurs revenus à travers d'autres épreuves non officielles du calendrier. » Autrement dit, vivement les vrais acteurs aux commandes.


Dans le cas du basket français, la FFBB, la LNB et leurs dirigeants aux petits pieds, ont clairement fait une sortie de route en chaussant les patins démodés de la FIBA. C’est, en France, Forte et Parker qui étaient dans le sens de l’histoire. Et surtout pas Bellon ou Le Bouille qui ont ostensiblement servi la soupe à Siutat et Béral, deux distingués chapeaux à plumes de la grosse balle orange dont il est bien connu que le basket-d’en-bas vénère chaque jour un peu plus les vertus et compétences.


Sûr qu’il va y avoir prochainement du ménage dans le sport européen. Des cartes vont être rebattues, des coups de balai passés. Car, nul doute, tel l’observe « le Point » : « Avec cette décision [qui peut être, éventuellement, contestée devant la Cour de justice européenne], la Commission bruxelloise redonne du poids aux clubs professionnels face aux fédérations sportives. » Allo Forte !

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#21 13-12-2017 17:45:10

Bada
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

Escroc87 a écrit :

Et puis ne serait-il pas un tantinet responsable et cliaivoyant de demander démocratiquement aux premiers concernés (les joueurs), au sein même de ces fameuses fédérations, leur très humble avis sur la question ? La redoutable danoise Margrethe Vestager en exprime déjà un à leur place estimant : «  La carrière sportive des sportifs professionnels est trop courte pour qu’une Fédération les empêche d'arrondir leurs revenus à travers d'autres épreuves non officielles du calendrier. » Autrement dit, vivement les vrais acteurs aux commandes.

+ 1
C'est exactement ce que j'ai écrit un peu plus haut.

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#22 13-12-2017 18:00:17

Escroc87
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

Bada a écrit :
Escroc87 a écrit :

Et puis ne serait-il pas un tantinet responsable et cliaivoyant de demander démocratiquement aux premiers concernés (les joueurs), au sein même de ces fameuses fédérations, leur très humble avis sur la question ? La redoutable danoise Margrethe Vestager en exprime déjà un à leur place estimant : «  La carrière sportive des sportifs professionnels est trop courte pour qu’une Fédération les empêche d'arrondir leurs revenus à travers d'autres épreuves non officielles du calendrier. » Autrement dit, vivement les vrais acteurs aux commandes.

+ 1
C'est exactement ce que j'ai écrit un peu plus haut.

Reste à voir si cette décision de Bruxelles ne va pas générer une nouvelle usine à gaz du type de l'arrêt Bosman. Les joueurs, premiers concernés (et pas leurs agents), devront être vigilants y compris en ce qui concerne les plans de Bertomeu qui n'est pas exempt de calculs. C'est à eux de défendre leurs intérêts. Là, Bada, nous sommes bien d'accord. Et la commissaire aussi...
Mais clairement, toutes les conditions sont manifestement réunies pour l'éclosion d’un nouveau "big bang" dans le sport européen. Nouvelle donne dont on discerne malaisément aujourd'hui les conséquences.

Dernière modification par Escroc87 (13-12-2017 18:03:50)

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#23 13-12-2017 18:01:31

boule
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

Bada a écrit :
Escroc87 a écrit :

Et puis ne serait-il pas un tantinet responsable et cliaivoyant de demander démocratiquement aux premiers concernés (les joueurs), au sein même de ces fameuses fédérations, leur très humble avis sur la question ? La redoutable danoise Margrethe Vestager en exprime déjà un à leur place estimant : «  La carrière sportive des sportifs professionnels est trop courte pour qu’une Fédération les empêche d'arrondir leurs revenus à travers d'autres épreuves non officielles du calendrier. » Autrement dit, vivement les vrais acteurs aux commandes.

+ 1
C'est exactement ce que j'ai écrit un peu plus haut.

Oui, bof, à part avoir un syndicat façon NBA je ne vois pas ce que ça donnerait, et surtout économiquement l'Euroleague a très peu de chiffre à faire valoir car ils n'ont pas du tout un business model façon NBA : répartition des gains entre club et répartition de l'argent à 54 ou 57% (ça change à chaque re-discussion) vers les joueurs avec salary cap, salary floor etc... tout un tas de chose qui n'est pas dans les habitudes des européens et qui serait absolument génial.


Sur le fond, si le CSP avait une telle répartition il pourrait par exemple financer une salle sur 20 ou trente ans sans se limite à ce que Lombertie veut.

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#24 13-12-2017 18:04:40

boule
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

Escroc87 a écrit :
Bada a écrit :
boule a écrit :

Tu peux m'expliquer la différence entre une ligue fermée et un monopôle ?

et entre des fédés qui IMPOSENT des compétitions et un monopole ? smile


Dans l’UE, l’heure des diktats et monopoles fédéraux (ou autres) semble révolue. La commissaire à la Concurrence, qui, par parenthèse, avait été approchée par Jordi Bertomeu concernant son conflit avec la FIBA, a dit le droit. Sans équivoque. Et tout en confortant, au passage, l’ECA, l’organisme qui gère l’Euroleague et l’EuroCup, dans sa position.
Les fédérations sportives, aussi collet montées soient-elles, « ne peuvent empêcher un organisateur indépendant de convier et rémunérer des athlètes participant à des compétitions non officielles ». La concurrence au sens du traité européen doit être admise. Point !

Encore une fois tu réponds à côté, en plus tu sites des choses ... j'ai du mal à voir en quoi parler d'un cas de patinage artistique donne 'raison' à Bertomeu, et jusqu'à présent j'a entendu parler que de patinage artistique...typiquement le patinage c'est  comme les critériums en cyclisme c'est là où tu fais tes compléments de revenus. C'est un peu normal que ce soit impossible d'interdire la participation.

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#25 13-12-2017 18:09:10

boule
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Re : Plus de monopole pour les fédés ?

Escroc87 a écrit :
Bada a écrit :
boule a écrit :

Tu peux m'expliquer la différence entre une ligue fermée et un monopôle ?

et entre des fédés qui IMPOSENT des compétitions et un monopole ? smile

Dans le cas du basket français, la FFBB, la LNB et leurs dirigeants aux petits pieds, ont clairement fait une sortie de route en chaussant les patins démodés de la FIBA. C’est, en France, Forte et Parker qui étaient dans le sens de l’histoire. Et surtout pas Bellon ou Le Bouille qui ont ostensiblement servi la soupe à Siutat et Béral, deux distingués chapeaux à plumes de la grosse balle orange dont il est bien connu que le basket-d’en-bas vénère chaque jour un peu plus les vertus et compétences.

Je n'aime pas Béral, mais ce n'est pas parce que je l'aime pas que son combat est forcément mauvais. Ils défendent des valeurs et peut-être qu'il en résultera quelque chose de bien ou pas mais de toute façon il y a un véritable problème de fond à résoudre pour les sports co en ce moment.

En attendant l'autre soir j'ai vu Bertomeu à Villeurbanne, assis entre Papa Parket et TJ Parker. Je ne me suis pas senti ni concerné ni représenté et surtout je n'ai pas compris le projet des uns et des autres. Je n'y vois pas l'ASVEL historique non plus.

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